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Professor Fetscher,
zuerst möchte ich Ihnen sehr herzlich danken, dass Sie meiner Bitte nachgekommen sind, einige Aspekte des Werks Siegfried Landshuts mit mir zu besprechen. In Ihrem Beitrag im Gedächtnisband anlässlich Landshuts 100. Geburtstags [den ich hier auf dieser Seite auf Italienisch rezensiert habe] stellen Sie sich die Aufgabe, die in Landshuts Texten enthaltene Marx-Interpretation zu analysieren, und das vor allem vor dem Hintergrund der Kritik der Soziologie und Landshuts späterer Aufsätze, die insbesondere der Auseinandersetzung mit Marx und dem Marxismus gewidmet sind. Sie haben unter anderem betont, dass der Begriff der Entfremdung des Menschen in den modernen kapitalistischen Gesellschaften die grosse Entdeckung von Marx ist. Sie kommt vor allem in den «Pariser Manuskripten» zum Ausdruck, deren überragende Bedeutung für das Verständnis von Marx Landshut als einer der ersten herausgestellt hat. 1932 hat Landshut bekanntlich - in Zusammenarbeit mit Jacob Peter Mayer - die Manuskripte herausgegeben: sie erschienen als «Nationalökonomie und Philosophie» in der Krönerschen Ausgabe, die den Titel Der Historische Materialismus. Die Frühschriften trug. Im selben Jahr wurden jedoch unter der Leitung von Adoratskij die Manuskripte auch in der deutschsprachigen MEGA ediert. Die zwei Ausgaben unterschieden sich vor allem dadurch, dass in Landshuts Ausgabe das erste Manuskript nicht aufgenommen wurde. Bisher hat sich kein deutlicher Grund dafür angeben lassen können. Trotzdem hielt Landshut auch im Weiteren an dieser Entscheidung fest. Angesichts der Tatsache, dass diese Entscheidung eine Rolle in der Marx-Rezeption Landshuts gespielt haben könnte, erweist sich die folgende Frage nicht bloss philologischen Ursprungs. Wie kam er auf die Idee, das erste Manuskript einfach wegzulassen. Können Sie vielleicht dabei weiterhelfen?

I.F.: Ich denke, man kann das auseinander halten. Ich habe es in dieser Ausgabe [Marx-Engels, Studienausgabe in 5 Bänden, herausgegeben von I. Fetscher, Aufbau Taschenbuch Verlag, Berlin 2004, N.d.R.] auch getrennt. Ich meine die Kritik der Hegelschen Dialektik und Philosophie überhaupt [Ibidem, Philosophie, Band I, S. 67-88] auf der einen Seite, auf der anderen Seite die anderen Texte. Die habe ich in den Band II hier in dieser Studienausgabe [Ibidem, Politische Ökonomie, Band II, S. 38-135] aufgenommen, das sind die Ökonomisch-philosophischen Manuskripte. Man hat ja die «Pariser Manuskripte» mit verschiedenen Namen versehen. Ich weiss nicht, warum er es weggelassen hat, vielleicht einfach um mehr in den Band hineinzubringen. Es kann ganz banale Gründe haben. Ich kann mir eigentlich vom Inhalt her diese Trennung nicht vorstellen… Das einzige, was eine Vermutung nahe legt, ist, dass Landshut kein Hegelianer war. Er kam im Unterschied zu Herbert Marcuse, der ja seinen Ausgang bei Hegel, bei einem Heideggerianisch interpretierten Hegel nahm, sehr viel stärker von Max Weber her. Und von daher ist das ein ganz naheliegender Zugang. Vielleicht waren für ihn diese Texte nicht so wichtig. Also das ist eine, wenn Sie wollen, eher biographische Interpretation, keine von der Sache her begründete Trennung.

Mir scheint das nicht ganz unproblematisch zu sein. Wie aus Ihrem Beitrag selbst hervorgeht, war Landshut ein ernster, gründlicher Wissenschaftler, der seinerseits in der Kritik der Soziologie so weit geht, Weber vorzuwerfen, er habe den Forscher völlig freigelassen, seine Forschungsintention nach Gutdünken zu bestimmen. Seine Marx-Interpretation versteht sich im Lichte dieser wissenschaftlichen Haltung. Insofern ist es nicht so leicht, nachzuvollziehen, dass er aus „willkürlichen“ Gründen dieses wichtige Manuskript ausgespart haben sollte…

I.F.: Ich denke, es kommt auf jeden Fall darauf an, und das ist auch ein Gesichtspunkt, den ich außerordentlich begrüsse, daß er versucht hat, Marx als einen seriösen Wissenschaftler zu präsentieren, seriöse Wissenschaft auch im Sinn von Max Weber. Das schließt eigentlich eine allzu grosse Nähe zu Hegel aus. Was Hegel Wissenschaft oder absolutes Wissen nennt, das ist ja Metaphysik, reinste Metaphysik und das möchte er möglichst wegschieben. Das wäre eine mögliche Erklärung. Für ihn ist wahrscheinlich der Gedanke der Beschäftigung mit dem Wissenschaftler Marx, mit dem seriösen, nüchternen Wissenschaftler Marx sehr viel wichtiger geworden und insofern ist Siegfried Landshut wieder sehr aktuell, nachdem ja heute die marxistischen Ideologien in den Ländern des realexistierenden Sozialismus, der gar nicht real, nicht mal existent war, vorbei sind. Nur hat er leider die späteren Schriften von Marx, die auch vor der endgültigen Formulierung des Kapitals liegen, nicht mehr kennengelernt und nicht mehr bearbeiten können. Aber soweit ich mich an ihn erinnere in den Diskussion der Marxismuskommission der «Evangelischen Akademie», hat er immer grossen Wert darauf gelegt, den Wissenschaftler Marx zu unterscheiden von dem polemischen Politiker Marx, der er ja auch war. Marx selber hat einmal eine sehr schöne Formulierung gebracht und gesagt, ich glaube gegenüber Malthus, «einen Menschen aber, der die Wissenschaft einem nicht aus ihr selbst, wie irrtümlich sie auch immer sein mag, sondern von aussen, ihr fremden, äusserlichen Interessen entlehnten Standpunkt zu akkomodieren sucht, nenne ich gemein». Also es ist eine ganz scharfe Ablehnung von Unwissenschaftlichkeit, Defiguration der Interpretation der Realität durch eigene Wünsche.

Finden Sie es merkwürdig, dass der Verlag es selbst nie für nötig erachtet hat, eine Rechtfertigung dafür vorzulegen?

I.F.: Der Krönersche Verlag ist ein populärer Verlag gewesen, wo dann später auch ein paar braune Leute Bände herausgeben haben. Also der Krönersche Verlag war ein populärer Verlag, war nicht eigentlich ein Wissenschaftsverlag und ich kannte und kenne den jetzt bald 90 jährigen Inhaber, damals waren es wahrscheinlich noch andere, aber die hatten eigentlich, glaube ich, keinen so starken Anteil genommen an der Edition, wie sie vielleicht hätten tun können, wenn sie gewusst hätten, wie bedeutsam diese Edition war. Das ist ihnen sicher gar nicht bewusst gewesen.

In den Fünfziger Jahren, als die Jugendschriften von Marx in Italien eine würdige Rezeption gefunden hatten, wurde die Landshutsche Ausgabe von verschiedenen Seiten aus bald als spiritualistisch bald als phänomenologisch bezeichnet. Von ihm wusste man damals nicht viel mehr, als dass er ein Schüler Heideggers war und die Bedeutung der MEGA für die Marx-Forschung war einfach definitiv überwiegend: dass man in Italien nicht auf ihn aufmerksam geworden ist, läßt sich noch verstehen. Aber es verwundert sehr, feststellen zu müssen, dass man selbst in Deutschland - außer der Arbeit, die Rainer Nicolaysen zu verdanken ist – Landshut im Rahmen der Marx-Forschung bisher keinen angemessen Platz gesichert hat. Wie würden Sie diese Tatsache erklären?

I.F.: Ich denke, das liegt daran, dass Siegfried Landshut eine ganz singuläre Persönlichkeit war, er war auch ein Einzelgänger, insofern er wohl der erste Politikwissenschaftler war, der sich so intensiv mit Marx beschäftigt hat, wie gesagt, von Weber herkommend, mit Marx als dem Wissenschaftler, nicht Marx als dem politischen Ideologen, oder dem Kämpfer für die Arbeiterbewegung und auf der anderen Seite war er nicht verbunden mit einer Gruppe wie die sog. Frankfurter Schule - also Horkheimer und Adorno, Marcuse, bis hin zur zweiten Generation, Habermas und Honneth - das sind alles Verbindungen, zu denen er keinen Kontakt hatte. Er hatte Kontakt, wie gesagt, zu der Marxismuskommission der «Evangelischen Studiengemeinschaft». Ich weiss gar nicht, ob er religiös oder gläubig war. Es handelte sich um eine Arbeitsgemeinschaft, in der katholische, evangelische, nichtgläubige und jüdische Mitglieder zusammenkamen und denen es darum ging, den Marx zu verstehen. Und das war deshalb wichtig, weil durch die zwölfjährige Unterbrechung der Nazizeit an den Hochschulen eine Beschäftigung mit Marx, eine kritische und auch eine verständnisvolle, kritische Beschäftigung mit Marx nicht möglich war. Also hat man das von der Evangelischen Akademie aus angestossen, übrigens auf einen Antrag hin, wenn ich mich recht erinnere, auf einen Antrag der in Genf sitzenden Weltkirchenorganisation. Die haben gesagt: «Die Deutschen müssen sich jetzt, nachdem ein Teil Deutschlands ja von einer sich marxistisch nennenden Partei beherrscht wird, mit Marx beschäftigen. Und das Interessante war, dass die Deutschen in ihrer typischen Gründlichkeit - und dazu gehört Landshut ganz besonderes - sagten: «Wie müssen wieder anfangen mit Marx, wir müssen wieder anfangen die ganze Sache mit Hegel, mit den Frühschriften, vielleicht kommen wir bis zum Kommunistischen Manifest, aber viel weiter werden wir nicht kommen». Ich war einer der Wenigen, der dann immer gesagt hat, dass es aber auch besonders darum gehen müsse, was die sowjetischen Ideologen aus Marx gemacht haben. Aber der Ansatzpunkt war, wie gesagt, Marx, war Hegel, waren die Frühschriften von Marx und das verdanken wir sicher zum erheblichen Teil auch Siegfried Landshut. Nur dass er selber dann in diesen VII Bänden der «Marxismusstudien» nur einmal, glaube ich, überhaupt auftaucht. An den Diskussionen hatte er dagegen, wenn ich mich recht erinnere, sehr rege teilgenommen. Er ist kein schneller Schreiber gewesen. Er war immer sehr gründlich und er hat nicht schnell mal einen Artikel niedergeschrieben, sondern wenn, dann musste der sozusagen absolut abgesichert sein.

Landshut hat mit großer Entschlossenheit die Manuskripte als das einzige Dokument bezeichnet, «dass in sich die ganze Dimension des Marxschen Geistes umspannt». Ich brauche hier nicht darauf aufmerksam zu machen, wieviel über die Bedeutung der Manuskripte und ihre Stelle im ganzen Marxschen Werk diskutiert und gestritten wurde. Wissend um Ihre jahrzehntelange Beschäftigung mit dem Marxschen Text, frage ich Sie: was ist Ihre Meinung als Wissenschaftler darüber?

I.F.: Ich glaube, daß das eine zu einseitige Position ist. Der Gegensatz dazu ist die von Althusser, die Position der Coupure épistémologique. Dass es nun aber gar keine Verbindung zwischen beiden gibt, halte ich genauso für falsch. Ich denke, dass die Beschäftigung in den 50er Jahren, die dann bis hin zu dem ersten Band des Kapitals von 1867 führte, dass die doch noch wichtige zusätzliche Aspekte gebracht hat, die in den «Pariser Manuskripten» noch nicht enthalten sind und die auch dazu führen, dass die Prognosen einer sich bald heraufziehenden, revolutionären Veränderung bei Marx etwas vorsichtiger werden. Ich meine, er hat ja 1848 schon gesagt, die sozialistische Revolution stehe vor der Türe, hat 1857 darauf hingewiesen, dass jetzt der Weltmarkt vollendet sei, dann aber, naja vielleicht ist das doch noch zu früh, wenn in der ganzen übrigen Welt sich der Kapitalismus noch weiter entwickelt. Er hat der konkreten Analyse der kapitalistischen Weltwirtschaft durchaus noch Gesichtspunkte hinzugewonnen, die in der Form bei dem frühen Marx noch nicht vorhanden waren. Aber was richtig ist, und insofern stimme ich teilweise Siegfried Landshut zu, dass man die eigentliche, theoretische Einsicht, die Marx auch noch im Kapital artikuliert, dass man die besser versteht, wenn man von den Frühschriften ausgeht. Die Frühschriften sind in gewisser Weise überschwänglich, und ein Stück von dem Überschwang bleibt später auch noch erhalten. Aber die eigentliche, wissenschaftliche Leistung kommt noch hinzu. Und insofern würde ich dann doch sagen: ohne das Kapital, ohne die Vorarbeit zum Kapital und die vier Bände über die Theorie vom Mehrwert wäre eben doch ein ganz anderer Marx für uns heute wichtig und ich glaube, dass vielleicht in seiner Entdeckerfreude Siegfried Landshut etwas übertrieben hat.

Wie Sie mehrere Male betont haben, war Landshut ein hervorragender Kenner von Marx, vor allem der Frühschriften. Man gewinnt jedoch den Eindruck, dass seine Interpretation eine Schwierigkeit unbeachtet lässt, nämlich dass die Marxsche Kritik der Hegelschen, negativen Auffassung des Endlichen, d.h. die Kritik der Hypostasierung und des unkritischen Positivismus, zugleich mit der Annahme des dialektischen Widerspruchs als Schlüssel zum Verhältnis zwischen Ökonomie und Politik in der bürgerlichen Gesellschaft einhergehen soll. Landshut wurde nie müde, zu betonen, dass die Idee der Emanzipation des Menschen als Versöhnung der eigentliche Leitfaden von Marx war. Kann man Ihres Erachtens sagen, dass aber auch Landshut mit einer Trennung in seiner Marx-Interpretation operiert?

I.F.: Es ist schwer zu antworten. Es ist nicht nur für Landshut schwierig, sondern für jeden, der sich mit Marx beschäftigt hat, denn es ist ja auch eine schwierige Frage, wie das zusammenpasst. Ich kann jetzt nicht mehr..., ich kann nicht genau genug Landshuts Ausführung, also nicht die Darstellung, sondern seine Auffassung von Marx erinnern, um das deutlich sagen zu können. Ich nehme an, dass er das schon von einander trennen müsste, weil das eigentlich seinem Wunsch, Marx als einen ganz, ganz seriösen und gewissenhaften Wissenschaftler zu verstehen, in gewisser Weise zuwider liefe. Man muss das schon trennen, man kann nicht… Aber wie hat er das gemacht, das ist die Frage. Leider hat er den Althusser nicht mehr erlebt, es wäre schön, ihn zu fragen, was er von diesem epistemologischen Bruch bei Althusser hält, denn das ist natürlich die bequemste Art, sich davon freizumachen. Ich kann nur sagen, was meine Auffassung ist, dass in der Tat der dialektische Gedanke, wie er von Hegel herkommt, von Marx ganz anders verwendet wird, nämlich als ein Hilfsmittel, um die Komplexität der dialektischen, also aus Widersprüchen bestehenden Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise angemessen wiedergeben zu können. Marx würde sagen: das kann ich nicht mit einer formalen Logik, das kann ich nur mit einer dialektischen Logik. Den doppelten Charakter der Arbeit - konkrete Arbeit und abstrakte, allgemeine Arbeit; den doppelten Charakter der Ware - Ware und Warenproduktion als Gebrauchswert und Tauschwert, den dreifachen Charakter des Geldes, alle diese Dinge kann ich dialektisch viel besser artikulieren. Jetzt könnte man natürlich Marx vorwerfen: «Vorsicht, mit einer Übernahme einer solchen dialektischen Denkfigur übernimmst du eine metaphysische Realität in deine doch als nüchterne Wissenschaftlichkeit gemeinte Darstellung der gegenwärtigen Produktionsweise». Und deswegen ist Marx selber ja vorsichtig, indem er zum Beispiel davon spricht, er habe mit der hegelschen Dialektik kokettiert, was aber nicht wahr ist. Er hat viel mehr gemacht als kokettiert und ich finde immer noch - und das liegt natürlich daran, dass ich von Hegel her komme und dass es mich sehr beeindruckt, wie er die Dialektik sozusagen als ein Mittel des Verstehens und des Darstellens heranzieht - und würde meinen, dass ein angemessenes Verständnis des Kapitals oder der kapitalistischen Produktionsweise, wie sie im Kapital dargestellt wird, ohne Dialektik nicht möglich ist. Und die Dialektik hat er natürlich von Hegel gelernt. Aber im Unterschied zu Hegel gibt es bei Marx keine Logik, die die metaphysische Grundlage der ganzen Wirklichkeit wiedergibt, sondern Dialektik gilt nur für die geschichtliche Entwicklung und er würde deswegen, glaube ich, die Naturdialektik, wie sie Engels beschrieben hat, nicht als eine ebenso wissenschaftliche Darstellungsweise und Erkenntnisweise auffassen, wie die im Kapital verwendete. Also die Gefahr besteht, dass man aus der Dialektik ein metaphysisches System macht und das ist dem dialektischen Materialismus in der Sowjetunion ja widerfahren, was Engels schon vorbereitet hatte. In dem Punkt bin ich nicht ganz einverstanden mit der Rechtfertigung, die mein Freund Alfred Schmidt für die Engelsche Dialektik der Natur gegeben hat, so interessant sie ist, aber die Natur dialektisch zu interpretieren, ist etwas anders als die Geschichte an der der Mensch als aktiver Mensch und die gesellschaftlichen Gruppierungen als aktive beteiligt sind und daher auch eine andere Art der Herangehensweise angemessen ist. Insofern würde ich der Problematik eine etwas komplexere Antwort geben als Landshut und ganz anders als Althusser.

Glauben Sie, dass die Landshutsche Marxauffassung noch irgendwie eine Rolle in der philosophischen Reflexion spielen kann auch angesichts der Tatsache, dass das Landshutsche Denken noch darauf wartet, einen richtigen Platz in der philosophischen Debatte des XX. Jahrhunderts zu gewinnen?

I.F: Sie sprechen davon, ob die Interpretationsweise von Landshut heute noch verwendbar ist… Ich kann keine glatte Antwort geben, weil ich meine, man müsste heute Landshut mit zwei anderen Positionen in Verbindung bringen, sagen wir auf der einen Seite bis zu einem gewissen Grad gibt’s das bei Marcuse und vielleicht auch bei dem frühen Horkheimer, jedenfalls bei dem Horkheimer und Adorno im Exil, und auf der anderen Seite Althusser. Und bleibt da Platz für Siegfried Landshut? Das ist die Frage, muss er sich vielleicht doch dem Althusser anschliessen, wenn er sich behaupten will… also ich weiss es nicht. Ich denke, es ist unmöglich über jemanden, dessen Werk so früh abgeschlossen worden ist - Siegfried Landshut war gar nicht so jung gestorben, aber durch die lange Unterbrechung im Exil hat er eigentlich eine relative kurze Zeit gehabt, wissenschaftlich arbeiten zu können - so kann man kein abschliessendes Urteil über ihn fällen.

«Dopo il tramonto delle ideologie Landshut è di nuovo attuale»

A colloquio con Iring Fetscher

«Fu il primo studioso di scienza politica che nonostante l'influenza di Weber si occupò intensamente Marx». Dalla contestata edizione dei Manoscritti economico-filosofici alla comune partecipazione al gruppo di studi marxiani della «Evangelische Gemeinschaft».

Professor Fetscher, desidero innanzitutto ringraziarla per aver accolto la nostra richiesta di discutere con noi alcuni aspetti dell'opera di Siegfried Landshut. Nel suo intervento in occasione del centenario della nascita di Landshut, ora raccolto nel volume Polis und Moderne [recensito in questa pagina] Lei ha affrontato il problema dell'interpretazione di Marx proposta da Landshut e contenuta nei suoi scritti, tanto nella Kritik der Soziologie che nei saggi successivi specificamente dedicati al confronto con Marx e il marxismo. Lei ha posto l'accento sul fatto che il concetto di estraniazione [Entfremdung] dell'uomo nella società moderna è la grande scoperta che dobbiamo a Marx. Questa giunse ad espressione principalmente nei «Manoscritti parigini», di cui Landshut - tra i primi - mise in rilievo l'importanza in vista di una comprensione autentica di Marx. Come è noto nel 1932 Landshut - insieme a Jacob Peter Mayer - curò l'edizione dei Manoscritti, raccolti come «Economia politica e filosofia» nell'edizione Kröner dal titolo Der Historische Materialismus. Die Frühschriften. Nello stesso anno tuttavia i Manoscritti furono pubblicati in tedesco anche nella MEGA, allora diretta da Adoratskij. Le due edizioni si distinguono oltre che per l'ordine dei testi, fondamentalmente perché l'edizione Landshut mancava del primo manoscritto. A tutt'oggi non possiamo dire di essere a conoscenza del motivo che spieghi definitivamente tale esclusione, della quale peraltro Landshut non ritenne mai di doversi ricredere. A fronte del fatto che questa decisione ha avuto certamente il suo peso nella ricezione landshutiana di Marx, la domanda che Le pongo non muove da un interesse puramente filologico. Secondo Lei cosa può aver indotto Landshut a tralasciare il primo manoscritto? Può aiutarci a rispondere a questo interrogativo?

I.F: Io penso che i manoscritti possano anche essere separati. In questa edizione [Marx-Engels, Studienausgabe in 5 Bänden, a cura di I. Fetscher, Aufbau Taschenbuch Verlag, Berlin 2004, N.d.R.] li ho separati anch'io: da una parte la Kritik der Hegelschen Dialektik und Philosophie überhaupt [Ibidem, Philosophie, Band I, pp. 67-88], dall'altra, e cioè nel secondo volume, ho inserito i Manoscritti economico-filosofici. I manoscritti parigini sono stati definiti in più modi. Non so perché Landshut l'abbia lasciato da parte, forse per far rientrare più cose nel volume… Potrebbe essere un motivo assolutamente banale… Dal punto di vista del contenuto non riesco a immaginare il perché di questa separazione… L'unica supposizione che mi sento di avanzare è che Landshut non era hegeliano. A differenza di Herbert Marcuse, che prendeva le mosse da Hegel - e da uno Hegel interpretato in chiave heideggeriana - Landshut proveniva molto più decisamente da Max Weber. Questo potrebbe fornire una spiegazione. Forse non riteneva questo testo molto importante. Se vuole, si tratta di una interpretazione biografica piuttosto che di una separazione fondata sull'oggetto stesso.

Tuttavia non mi sembra del tutto esente da problemi: come emerge anche dal suo intervento, Landshut era uno studioso rigoroso e attento che nella Kritik der Soziologie arriva ad accusare Weber di aver lasciato il ricercatore "libero" di determinare l'intenzione della sua attività scientifica secondo motivi discrezionali. Il rigore del suo atteggiamento scientifico aiuta anche a intendere la sua interpretazione di Marx. Non sembra pertanto del tutto comprensibile che Landshut abbia escluso questo manoscritto per motivi, come dire, del tutto arbitrari…

I.F: Beh, dipende… In ogni caso io apprezzo senza riserve il suo punto di vista, il suo tentativo cioè di presentare Marx come uno scienziato rigoroso, scienziato rigoroso anche nel senso di Weber. Questo però esclude un rapporto troppo stretto con Hegel. Quel che Hegel chiama scienza, o sapere assoluto, è metafisica nel senso più assoluto, ed è un aspetto che Landshut voleva per quanto possibile rimuovere. Questa è una possibile spiegazione. Probabilmente l'idea di occuparsi del Marx-scienziato, nella sua serietà e sobrietà, aveva acquisito per Landshut un significato molto più importante. In questo senso, dopo la fine delle ideologie marxiste nei paesi a socialismo reale - che era tutto tranne che reale - Siegfried Landshut è di nuovo attuale. Purtroppo non ha potuto né prendere visione né lavorare agli scritti successivi di Marx, anche quelli che precedono la stesura definitiva del Capitale. Ma per quel che ricordo delle discussioni nell'ambito della Marxismuskommission della «Evangelische Akademie», Landshut ha sempre ritenuto di grande importanza distinguere tra il Marx scienziato e il Marx politico agguerrito (qual era, peraltro). Proprio Marx una formulò una riflessione molto bella, quando disse, contro Malthus, mi pare, che «un uomo che tenta di dare sistemazione alla scienza a partire non dai suoi stessi presupposti - per quanto essa possa sbagliare - ma da un punto di vista esterno, derivato da interessi esteriori e ad essa estranei, quest'uomo lo chiamo meschino». Un rifiuto radicale della non-scientificità, dunque, della defigurazione dell'interpretazione della realtà a seconda dei propri desideri.

Non trova singolare il fatto che neanche la casa editrice abbia ritenuto opportuno giustificare quella scelta editoriale?

I.F: La Kröner Verlag era una casa editrice a carattere divulgativo, che successivamente pubblicò anche testi di qualche autore legato al nazionalsocialismo. Era insomma una casa editrice di impostazione divulgativa, senza aspirazioni scientifiche. Io conoscevo, e conosco ancora, il titolare, ora alla soglia dei novant'anni; allora probabilmente gli editori erano altri e io non credo che abbiano partecipato attivamente all'impostazione della pubblicazione come forse avrebbero potuto fare se avessero compreso il significato di quell'edizione. Sicuramente non ne erano consapevoli.

Abbandoniamo, se Lei è d'accordo, l'aspetto editoriale di questa vicenda. Negli anni Cinquanta, quando gli scritti giovanili trovarono in Italia una ricezione degna di questo nome, l'edizione Landshut fu indicata da più parti come un'edizione dall'impostazione spiritualistica o fenomenologica. Di Landshut non si sapeva molto di più del fatto che fu allievo di Heidegger, mentre l'importanza della MEGA per gli studi marxiani era assolutamente preponderante. Che in Italia non si sia affermato un interesse nei suoi confronti si spiega alla luce di questa situazione; stupisce invece dover constatare che neanche in Germania - fatta eccezione per gli studi condotti da Rainer Nicolaysen - Landshut abbia guadagnato un posto adeguato nell'ambito della Marx-Forschung. Lei come si spiega questa circostanza?

I.F: Secondo me dipende dal fatto che Siegfried Landshut era una persona molto particolare, ma anche una figura isolata: pur essendo il primo tra gli studiosi di scienza politica ad occuparsi, provenendo da Weber, in modo così intenso di Marx - del Marx scienziato, non del Marx ideologo politico o di quello alle prese con le lotte del movimento dei lavoratori - d'altra parte non era collegato a nessun gruppo preciso, come ad esempio la scuola di Francoforte - cioè Horkheimer e Adorno, fino alla seconda generazione, Habermas e Honneth - con i quali non aveva alcun contatto. Landshut era in contatto, come dicevo, con la Marxismuskommission della «Evangelische Studiengemeinschaft». Non so se fosse credente. La «Evangelische Studiengemeinschaft» era una comunità di studio che raccoglieva cattolici, protestanti, atei, ebrei che avevano come obiettivo capire Marx. Fu allora un'iniziativa importante, perché durante i dodici anni di nazionalsocialismo lo studio di Marx era stato interdetto dalle università, né era possibile occuparsene criticamente o in modo adeguato. La «Evangelische Akademie» si oppose al divieto, se non ricordo male su iniziativa della organizzazione mondiale delle chiese che allora aveva sede a Ginevra, che disse: «Ora che una parte della Germania è governata da un partito che si definisce marxista, i tedeschi devono occuparsi di Marx». La cosa interessante è che i tedeschi, nella scrupolosità che li contraddistingue - e Landshut in particolare era uno di questi - dissero: «Dobbiamo ricominciare con Marx, e di nuovo tutto daccapo con Hegel, con i Frühschriften, forse arriviamo fino al Manifesto del partito comunista», ma senza spingersi troppo oltre. Io ero uno dei pochi a sostenere la necessità di occuparsi anche di quel che producevano gli ideologi sovietici a partire da Marx. Ma il punto di partenza, come dicevo, erano Hegel e Marx, gli scritti giovanili di Marx - e questo lo dobbiamo in misura considerevole sicuramente a Siegfried Landshut. Soltanto, in questi sette volumi dei «Marxismusstudien» credo che sia intervenuto una sola volta. Alla discussione invece partecipò molto attivamente, se non ricordo male. Non era uno che scriveva in fretta, era sempre molto accurato, e non ha mai scritto un articolo velocemente; se ne doveva scrivere uno, allora doveva essere assolutamente, come dire, certo del risultato.

Landshut ha definito risolutamente i Manoscritti economico-filosofici come l'unico documento «che abbraccia in sé tutta la dimensione dello spirito marxiano nella sua interezza». Non occorre che io ricordi qui quanto si sia discusso in passato attorno al ruolo dei Manoscritti e alla loro collocazione nell'ambito dell'opera di Marx presa nella sua complessità. Alla luce del suo impegno ormai decennale sui testi marxiani, Le chiedo: qual è, da studioso, la sua personale opinione a proposito?

I.F: Io credo che si tratti di una posizione eccessivamente unilaterale. All'estremo opposto c'è la posizione di Althusser, che parla di Coupure épistémologique. Che non ci sia alcun rapporto tra i due [Marx, NdR], secondo me è ugualmente falso. Ritengo invece che gli studi svolti da Marx negli anni Cinquanta e che portarono al primo libro del Capitale del 1867 contengano altri aspetti molto importanti che nei «Pariser Manuskripte» non sono ancora presenti e che portano la prognosi marxiana di una imminente trasformazione rivoluzionaria a farsi un po' più cauta. Voglio dire: certamente Marx nel 1848 disse che la rivoluzione socialista era dietro l'angolo, ma nel 1857 richiamò l'attenzione sul fatto che sebbene il mercato mondiale fosse giunto a compimento, se nel resto del mondo il capitalismo era ancora in via di sviluppo - beh, allora forse era ancora troppo presto. Marx ha acquisito all'analisi concreta dell'economia capitalistica dei punti di vista che nel primo Marx ancora non si riscontrano. Tuttavia è vero - e in questo sono in parte d'accordo con Siegfried Landshut - che l'autentica concezione teoretica articolata successivamente nel Capitale si comprende meglio a partire dagli scritti giovanili. I Frühschriften sono stati in un certo senso esaltati e in parte sarà così anche in seguito. L'autentica attività scientifica però verrà dopo. In questo senso direi allora che senza il Capitale, senza gli studi che preparano al Capitale e i quattro libri delle teorie sul plusvalore avremmo a che fare con un altro Marx, e io ritengo che l'entusiasmo di Landshut per la scoperta dei Manoscritti fosse forse un po' eccessiva.

Come Lei ha più volte ricordato, Landshut era uno straordinario conoscitore di Marx, in particolare dei Frühschriften. Tuttavia è difficile sfuggire all'impressione che la sua interpretazione trascuri in realtà una difficoltà presente nel testo marxiano, vale a dire la compresenza nelle obiezioni di Marx a Hegel della critica della concezione negativa del finito - ipostatizzazioni e positivismo acritico - e dell'assunzione della contraddizione dialettica quale chiave per comprendere il rapporto tra economia e politica nella società borghese. Landshut ha sempre e infaticabilmente sostenuto che l'idea dell'emancipazione dell'uomo come conciliazione [Versöhnung] è stato il vero, autentico filo conduttore di Marx. Non si può dire a Suo giudizio che neanche lo stesso Landshut si sottragga in fondo alla necessità di operare una suddivisione nella sua ricezione di Marx?

I.F: E' difficile rispondere. Si tratta di un problema complesso, e non solo per Landshut, ma anche per chiunque si occupi di Marx. Come si possano conciliare i due aspetti... Non credo di ricordare in modo tanto preciso non solo la presentazione ma anche l'interpretazione che Landshut diede di Marx da poter rispondere in modo sufficientemente chiaro. Io ritengo che certamente anche Landshut dovette operare una separazione, cosa che a dire il vero in un certo senso contraddice il suo desiderio di comprendere Marx nella sua veste di scienziato serio e rigoroso. Si deve operare una divisione, ma come Landshut abbia proceduto, non potrei dirlo precisamente. Purtroppo non visse tanto a lungo da conoscere Althusser, sarebbe stato interessante chiedergli cosa avrebbe pensato della rottura epistemologica, che naturalmente è la via più semplice per disfarsi del problema. Non so dirle precisamente come Landshut abbia affrontato il problema, posso dirle però qual è la mia posizione in proposito: il pensiero dialettico come si presenta in Hegel in realtà viene utilizzato da Marx in un modo completamente diverso, e precisamente come strumento che riflette la complessità dello sviluppo dialettico - e quindi fondato su contraddizioni - del modo di produzione capitalistico. Marx direbbe: una logica formale non basta, occorre una logica dialettica. Il duplice carattere del lavoro - lavoro concreto e astratto, universale; il duplice carattere della merce - merce e produzione di merci come valore d'uso e valore di scambio; il triplice carattere del denaro e così via, si lasciano articolare molto meglio in modo dialettico. A questo punto si potrebbe certamente rimproverare a Marx: «Attenzione, assumendo una figura concettuale dialettica introduci una realtà metafisica nella tua esposizione del modo di produzione attuale, che si concepisce invece come sobria analisi scientifica». Per questo Marx è a sua volta molto cauto, ad esempio quando dice di aver «civettato» con la dialettica hegeliana, il che in realtà non è vero. Marx ha fatto molto più che non «civettare» e io direi che senza dialettica non è possibile comprendere adeguatamente il capitale o il modo di produzione capitalistico così come viene presentato nel Capitale; ma questo dipende ovviamente dal fatto che io personalmente prendo le mosse da Hegel, di cui quel che più di tutto mi colpisce è il modo in cui fa della dialettica il medio del comprendere e del rappresentare. La dialettica, Marx la apprende ovviamente da Hegel. Ma a differenza di Hegel in Marx non si tratta - per così dire - di una logica che rifletta il fondamento metafisico della realtà nella sua interezza: la dialettica riguarda solo lo svolgimento storico e io ritengo pertanto che Marx non definirebbe la dialettica della natura descritta da Engels come un tipo di rappresentazione e di conoscenza scientifica nel senso del Capitale. C'è il pericolo insomma che a partire dalla dialettica si costruisca un sistema, ed è quel che è accaduto al materialismo dialettico nell'Unione sovietica, ciò di cui Engels aveva creato le premesse. A questo proposito non sono del tutto d'accordo con la - pure interessante - difesa della Dialettica della natura di Engels fatta dal mio amico Alfred Schmidt: l'interpretazione dialettica della natura è diversa dall'interpretazione dialettica della storia, alla quale l'uomo e i raggruppamenti sociali, in quanto attivi, partecipano e che richiede pertanto un modo di affrontarla diverso e ad essa conforme. In questo senso darei al problema una risposta più complessa di quella di Landshut e completamente diversa da quella di Althusser.

Non si può dire che il pensiero di Landshut abbia guadagnato finora un posto di rilievo nel dibattito filosofico del Novecento: secondo Lei, per concludere, esistono le condizioni per rivalutare la concezione landshutiana di Marx nell'ambito della riflessione filosofica oggi in corso?

I.F: Lei mi chiede se il tipo di interpretazione di Landshut sia oggi ancora utilizzabile… Non posso rispondere in modo netto, perché ritengo che si dovrebbe mettere in collegamento Landshut con altre due posizioni: da una parte quella presente fino ad un certo punto in Marcuse e forse nel primo Horkheimer, ad ogni modo in Horkheimer ed Adorno durante l'emigrazione; dall'altra parte quella di Althusser. Il problema è: resta posto per Siegfried Landshut? Perché possa affermarsi forse è necessario che si ricolleghi ad Althusser… Non lo so. Siegfried Landshut non è morto giovanissimo, ma a causa della lunga interruzione durante l'esilio ha avuto troppo poco tempo per potersi dedicare alla sua attività scientifica: su qualcuno la cui opera è stata interrotta così precocemente credo che non sia possibile formulare un giudizio conclusivo.

[Traduzione italiana a cura di Elena Fiorletta]